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A dos meses de su muerte, reproducimos la entrevista que Zygmunt Bauman concedió a la revista Thesis Eleven antes de hacerse conocido por su idea de la modernidad líquida. Hasta ese entonces, su libro más famoso, el que lo sacó de los círculos estrictamente sociológicos, fue Modernidad y Holocausto (1989), donde planteaba que el Holocausto no era un accidente ni una desviación, sino una consecuencia de la modernidad occidental. La entrevista –que gira en torno a este tema y a la necesidad de la sociología de conectar con las personas comunes y corrientes por medio de un lenguaje claro– fue con el psicólogo y teórico social alemán Harald Welzer, mayormente conocido por su libro Guerras climáticas, y el sociólogo australiano Peter Beilharz, editor de Thesis Eleven y autor del libro Zygmunt Bauman. Dialectic of Modernity.

 

(ZB: Zygmunt Bauman, HW: Harald Welzer, PB: Peter Beilharz)

 

HW: Comencemos con una pregunta sobre su biografía profesional, su carrera como sociólogo.

ZB: No sabía que había hecho carrera como sociólogo. Siendo así, ¿qué quiere saber?

HW: Muy simple, las etapas: sus estudios, su educación, sus puestos académicos, etc.

ZB: Bueno, los hechos. Como sabe, yo fui un soldado en la Segunda Guerra Mundial. Después de la guerra, dos años después, empecé a estudiar en la Academia de Ciencias Sociales de Varsovia. Estudié sociología y psicología e hice mi doctorado en sociología, en 1956, en la Universidad de Varsovia. Más tarde estudié economía en la London School of Economics. En Varsovia llegué a ser profesor y más tarde catedrático de sociología. Me echaron en 1968 y me impidieron cualquier posibilidad de conseguir otro trabajo, así que tomé a mis tres hijas y a mi esposa, y salí del país. Primero fuimos a Israel, después me ofrecieron una cátedra en Canberra, Australia, pero no acepté, porque mi esposa no quería vivir allí. Entonces me ofrecieron el puesto en Leeds, Inglaterra. Eso es todo. Hice el trabajo durante 20 años y fui 14 años jefe del Instituto. Entonces me retiré y comencé a trabajar. Eso es.

El verdadero problema no es por qué la gente malvada hace cosas malas, porque ese es un problema tautológico. Pero ¿por qué las personas que no son malvadas, que son buenos padres y buenos vecinos y buenos trabajadores, que van a la iglesia, que se consideran personas morales, por qué lo hacen? Debe haber algo en nuestra civilización que les permita hacerlo.

HW: Mi siguiente pregunta se relaciona con el llamativo hecho de que usted comenzó a tratar el asunto del Holocausto relativamente tarde, en los años 80. Es llamativo en cuanto su esposa y otros miembros de su familia y de alguna manera usted mismo se vieron involucrados en esta parte específica de la historia como víctimas de la persecución. ¿Por qué no empezó antes a tratar este tema?

ZB: No puedo explicarlo mejor que en la introducción a Modernidad y Holocausto. La historia con el cuadro colgado en la pared y la ventana. Mucha gente sabe sobre el Holocausto, pero hay muy pocos que lo consideran más que un episodio en la historia. Me ocupé del Holocausto como cualquier otra persona. Aparecía ocasionalmente en mi trabajo, sin significación sistemática. Era un asunto para los historiadores. Ellos son educados para ocuparse de estos temas, pueden reconstruir cómo sucedió todo. Simplemente, no tenía ningún interés específico para mí. Y estaba lejos de mi interés en las organizaciones, la cultura y así sucesivamente. Al menos me parecía que estaba lejos. Aparentaba ser una cuestión completamente diferente.

HW: Pero, pensando en el libro que escribió su esposa, Invierno en la mañana, ella estaba involucrada en esta parte de la historia muy directa y dolorosamente. Me sorprende un poco que haya percibido el Holocausto de un modo tan lejano.

ZB: Sí, el libro de Janina. Yo sabía que ella estuvo en el gueto. Pero no hablamos mucho de eso. Debería preguntarle a ella por qué había sido así. Pero los acontecimientos han sido de cierta forma encapsulados de alguna manera durante más de 20 años. No era fácil hablar de eso hasta que ella decidió escribirlo, escribir su historia. No hay nada extraordinario al respecto. Usted sabe que muchas víctimas, víctimas sobrevivientes, guardaron silencio sobre todo el asunto por muchos años. Y si la vida continúa después de todo eso y se hace una carrera y se vive la vida, es que simplemente se deja atrás. Es totalmente normal vivir la propia vida sin contemplar el pasado todo el tiempo. Janina era una muchacha fuerte. Ella no perdió la energía y quería vivir. No oí mucho acerca de eso. Incluso cuando hablaba sobre el tema era bastante fragmentario. Era como un cuadro, un cuadro muy distante, era como hablar de la vida de otra persona. Y la primera vez que leí la historia de una sobreviviente era la de Janina, el libro de mi esposa. No presté atención a estas cosas antes.

HW: Entonces intentaré otra pregunta: usted no solo está haciendo trabajo científico sobre el Holocausto y el nacionalsocialismo, sino que ha sido parte de su propia biografía. Quisiera saber algo sobre sus experiencias de infancia en este ámbito.

ZB: Bueno, es una pregunta difícil. Probablemente ha oído hablar de que Franz Kafka le pidió a Max Brod que destruyera sus manuscritos después de su muerte. No creía que lo haría, por supuesto. Henri Bergson estaba mucho más decidido, tanto que en realidad quemó no solo sus manuscritos inéditos, sino todo documento personal, con el propósito de que sus ideas no se interpretaran a la luz de su biografía, porque no le gustaba este enfoque. Las ideas tienen su propia lógica y la vida avanza de todos modos en su desarrollo natural. Ese era su punto de vista. Creo que comparto sus sentimientos. Me resulta muy difícil conectar eventos de la vida con eventos cualquiera que sucedan cuando estoy sentado frente a mi procesador de palabras, para pensar y escribir. Esta es una observación general, ahora dos observaciones más específicas. En primer lugar, no soy un estudioso del Holocausto, profesionalmente. No pretendo ser un experto en el campo. Estoy lleno de admiración y respeto por historiadores como Mommsen o Hilberg, que en verdad exploraron cada documento y dijeron todo lo que es necesario decir sobre cómo sucedió realmente y cuál fue la lógica interna del proceso del Holocausto y así sucesivamente. Tengo una deuda muy grande con los historiadores. Simplemente robo su labor; toda la información al respecto. De manera que en mi libro Modernidad y Holocausto no intenté explicar el Holocausto. Traté de explicar la modernidad del Holocausto. Mi principal interés es qué se puede aprender del episodio del Holocausto, sobre la naturaleza de la sociedad en la que vivimos, de nuestra sociedad. Si insiste en la causalidad biográfica, podría decir que empecé a pensar en el Holocausto justo después del libro Legisladores e intérpretes. Fue mi primer intento de enfrentar a esta civilización única y tan moderna. Y llegué a la conclusión de que el principal rasgo determinante que distingue esta clase de civilización de las demás es que ella trata al universo con una cierta profusión de ideas y voluntad. El proyecto que termina con la idea nazi de Übersiedlung, donde se puede realmente trasplantar a personas que por accidente están en un lugar equivocado a otro lugar donde encajan mejor. Ahora esa es la característica mayor de la civilización moderna. Así que, intelectualmente, yo estaba en cierto modo preparado para dominar el Holocausto, que fue uno de los proyectos más grandiosos junto con la idea de Stalin de la sociedad sin clases. Y avanzar en la crítica de esas ideas grandiosas que buscan rehacer el mundo según algún tipo de principio mejor (racional, irracional) eso no importa, es secundario. Lo que sí importa es que la voluntad humana pueda realmente rehacer el mundo para que encaje mejor en alguna imagen de felicidad, buena vida, lo que sea. Estaba preparado para eso. Pero para conducir un automóvil se necesita un estanque lleno de gasolina, se necesita un volante, dos cosas que no están conectadas, cosas de tipo completamente diferente. Pero sin ninguna de ellas no se puede conducir. Se puede decir que Legisladores e intérpretes me dio gasolina. Pero el volante que determinó la dirección fue mi esposa, porque ella publicó su libro y aprendí de este libro sobre el Holocausto. Ese es, en verdad, el punto, porque nunca estuve directamente involucrado en él. Mi contacto directo con los nazis y con la Wehrmacht fue muy breve (dos o tres semanas) y me encontré en otro totalitarismo, el de Rusia, y luego volví a encontrarme con la Wehrmacht.

No hay una elección simple entre el bien y el mal. Casi nunca tenemos el lujo de enfrentarnos a situaciones claras: ahora eso es bueno y eso es malo. Sartre dijo alguna vez que los franceses eran más libres bajo la ocupación alemana. Lo que quiso decir es que tenían opciones relativamente sencillas: resistir, una elección muy clara. Si resistes, estás bien, si no resistes, no estás bien. Pero en la vida cotidiana normal, muy rara vez tienen lugar tales elecciones. No puedes tener una fiesta sin molestar a alguien.

HW: ¿Podría explicar esto un poco más?

ZB: No, es así de simple. No hay nada particular en ello. Comparto este tipo de biografía con tantas otras personas. Es bastante humilde, no estoy particularmente emocionado por ello. Yo era un niño pequeño cuando la Guerra Mundial se marchó hacia el este, a la Rusia soviética. Y como extranjeros veníamos de territorios que no formaban parte de Rusia ni antes ni después, fuimos transportados a las partes más extremas de Rusia, donde estudié hasta que se formó el ejército polaco en territorio ruso. Me uní al ejército. Aprendí sobre el Holocausto como la mayoría de la gente. Y ese fue un acontecimiento muy horrible, sucedió. Como dije en Modernidad y Holocausto, para mí fue solo un cuadro en la pared, al igual que otros cuadros, muchos cuadros diferentes. Como un cuadro más. Pero leí este libro, fue el primer libro de experiencia directa del Holocausto que leí. De pronto comprendí que era más que un cuadro en la pared, era una ventana en la pared, a través de la cual se pueden ver otros temas. En primer lugar, contra Goldhagen, la cuestión intrigante es: ¿por qué tantas personas que no son monstruos, que ni siquiera son antisemitas, que son completamente neutrales e indiferentes, participan en este asesinato en masa? Tanta gente estuvo involucrada. Algunos de ellos estaban realmente disfrutando de la empresa de matar. Pero solo algunos de ellos, no todos. Si tomara solo a aquellas personas que realmente estaban disfrutándolo, entonces no sería capaz de lograr el Holocausto, podría hacer un pogrom. Pero en la Kristallnacht solo 100 personas fueron asesinadas, en el Holocausto fueron asesinados cinco o seis millones de personas. No se puede hacer esto mediante pogroms. Incluso si se tienen miles de Kristallnachte, no se lograría eso. En otras palabras, el verdadero problema no es por qué la gente malvada hace cosas malas, porque ese es un problema tautológico. Pero ¿por qué las personas que no son malvadas, que son buenos padres y buenos vecinos y buenos trabajadores, que van a la iglesia, que se consideran personas morales, por qué lo hacen? Debe haber algo en nuestra civilización que les permita hacerlo. Eso puede suceder en otra parte. Esta es una pregunta que me intrigó después de leer el libro de Janina. La otra era una pregunta de por qué ciertas personas encontraban en sí mismas un impulso moral para resistirse a esta maquinaria de asesinato y arriesgaron sus vidas para salvar a personas que no eran sus hijos, ni siquiera sus conocidos, solo eran los otros: personas que estaban sufriendo. Eso no fue trivial. Entonces comencé a estudiar las obras de los historiadores, porque los sociólogos se mantuvieron completamente aparte del Holocausto. Luego hubo otro descubrimiento. De repente me di cuenta de que todos los sociólogos, incluido yo mismo, contaron esta hermosa historia sobre la civilización moderna, el progreso, la lucha contra los prejuicios, la superstición, la ignorancia, etc. Y eso es lo que me llevó al tema. Trato el episodio del Holocausto como un auténtico laboratorio en el que se puede encontrar ciertos aspectos de la modernidad en forma cristalina. En circunstancias normales ellos se disuelven, se dispersan, por lo que no se los ve tan claramente, no se ve su poder explosivo. Bajo condiciones de laboratorio de repente muestran su potencial verdadero. Ese era el laboratorio de la modernidad desenfrenada, desaforada, en su forma pura. Esa es mi respuesta, en realidad. No puedo darle otra. Y había dos caminos para mí, uno hacia el estudio de un fenómeno burocrático, este fenómeno de adiaforización, que en mi lenguaje significa hacer ciertas acciones moralmente indiferentes, exentas de evaluación moral. Eso era uno. Y el otro tema era la posibilidad de ser moral y ser ético en estas condiciones. De qué manera uno puede hablar seriamente sobre moralidad en el complejo de la civilización moderna. Le dije que se decepcionaría.

HW: No, no lo estoy. Intentemos llevar mi pregunta un poco más allá. Tal vez por el camino de decir que el Holocausto no es un tema científico como cualquier otro.

ZB: Sí, eso es lo que creo. Pienso que él desempeña un papel muy crucial y muy central en la comprensión de la lógica de la civilización moderna. Pero hay mucha gente después del Holocausto que produjo libros muy gruesos sobre modernidad y civilización sin siquiera mencionar el Holocausto. Hace 10 años, cuando me dediqué a estudiar el Holocausto, se enseñaba como un tema especial, un curso opcional para algunos estudiantes, estudiantes locos, que querían interesarse por esas cosas únicas, inusuales, irracionales e idiosincrásicas. Pero nunca fue parte de la enseñanza general. Incluso en los departamentos de Historia era un tema marginal. Estoy de acuerdo con usted. Para entender lo ordinario se debe estudiar en los momentos en que realmente se vuelve extraordinario y salta a tus ojos, revela su naturaleza interior. Creo que el Holocausto debe convertirse en un capítulo importante en todo curso sobre la modernidad y el proceso civilizador. Norbert Elías podía escribir sobre la civilización sin mencionar la posibilidad del Holocausto, pero la civilización contiene esta posibilidad. Es la otra fase del mismo proceso. La cuestión crucial que todavía está en discusión es si el Holocausto era una desviación o un producto lógico de la modernidad. Creo que para entender esa importante cuestión ella debería ser discutida una y otra vez y, por supuesto, creo que sería impensable sin la modernidad. La lección más aterradora del Holocausto no es que pudiera hacerse contra nosotros, sino que pudiéramos hacerlo nosotros, cada uno de nosotros, en las condiciones adecuadas, sería capaz de realizarlo, de participar en él. Creo que eso indica que el Holocausto no es como los otros temas. Es un tema muy importante para la supervivencia de la humanidad.

HW: Estoy de acuerdo. Cuando leí Modernidad y Holocausto me impresionó su cambio de perspectiva y el devolver el análisis de este fenómeno a la sociología como ciencia. Pero si se hace este giro, el Holocausto también se acerca al científico. Cada miembro de una sociedad moderna, una sociedad funcionalmente diferenciada, atribuye su parte a todo el proceso. Al analizar este proceso y al escribir libros sobre él, al mismo tiempo perpetuamos este enorme programa de organización y clasificación. Si decimos que el Holocausto fue algo así como una interrupción arcaica del progreso o algo parecido, una Zivilisationsbruch, como Dan Diner lo acuñó, todo esto se pone a mucha distancia de nuestro trabajo. Y si seguimos su vuelta reflexiva del problema nos convertimos en parte del problema que analizamos. De modo que el trabajo de un científico en esta forma lo involucra en todo el problema.

ZB: Sí, lo hace, debería hacerlo de todos modos, teóricamente hablando. Su teoría es absolutamente correcta. En la praxis me temo que no funciona, la praxis no se puso al nivel de la teoría, porque nada sucedió en sociología en esos años. Y hay intereses occidentales muy poderosos para conservar este hermoso cuento de hadas que seguimos repitiendo a todas las generaciones siguientes acerca de la constante y bella, estéticamente agradable y moralmente perfecta modernidad moderna que ennoblece al mundo. Es la verdad la que es muy difícil de aceptar.

En todos mis libros entro constantemente en la misma habitación, solo que entro a la habitación a través de diferentes puertas. Así que veo las mismas cosas, los mismos muebles, pero desde una perspectiva distinta. Es la única manera en que puedo hacerlo, no conozco otra manera.

HW: El Holocausto se ha convertido en la metáfora universal del mal absoluto. ¿Podemos hablar del mal?

ZB: Muy a menudo la gente dice que repito la tesis de Hannah Arendt sobre la banalidad del mal, lo que no hago. Porque mi fórmula es la racionalidad del mal, no la banalidad del mal. Sigo a Hans Jonas, quien dijo que desde el punto de vista de la ciencia el problema de salvar a la humanidad es igualmente importante que el problema de destruir a la humanidad. La ciencia no distingue entre las dos cuestiones. Ambas son temas de investigación. Él escribió sobre esta separación de la cognición, la moralidad y la estética. Tres universos diferentes, tres criterios diferentes, tres diferentes conjuntos de reglas. Todavía consideramos la separación de este trío como la base fundamental de todo este éxito espectacular de la tecnología y la ciencia. Pero al mismo tiempo existe el peligro mortal de separar la ciencia de la ética. Hay quizá una buena base epistemológica, pero no hay una base humana para separarlos. Así, la ciencia que se libera de las consideraciones estéticas y éticas que le son indiferentes, que las adiaforiza, es una doble exhortación. Puede crear guerra y muerte y también puede destruir a la humanidad. Ese es el problema, la racionalidad del mal. Si se tiene un objetivo racional, como por ejemplo hacer que Europa se adapte mejor al pueblo alemán. Usted solo quiere asegurar condiciones superiores para personas superiores. Todos los racistas son perfectamente racionales. Desde el punto de vista puramente científico no se puede disputar eso. Algunas personas piensan que el Holocausto es un buen ejemplo de gestión científica, de buen funcionamiento. Hay personas que lo estudiaron como un ejemplo de racionalidad. ¿Qué más se necesita decir sobre el Holocausto? Que la causa del éxito de la ciencia es al mismo tiempo la causa de su peligro mortal. De manera que no se puede tener uno sin el otro. Esa es la ambivalencia de la modernidad. No se tiene ninguna cura radical, porque lo que es bueno se funda en las mismas raíces de lo que es malo. Sea cual sea la decisión que se tome, hay riesgos involucrados. Se puede calcular el nivel de riesgo, pero no se puede evitar. La idea de Ulrich Beck es que la gente debe reconciliarse con la naturaleza riesgosa de los esfuerzos modernos. Entonces serán menos seguros de sí mismos, serán más cuidadosos, más cautelosos sobre lo que están haciendo y más abiertos a la discusión. El mayor peligro es que la gente esté haciendo acciones riesgosas pretendiendo que no hay riesgos involucrados. La visión de la corriente dominante en la sociología es maniquea: el bien y el mal son elementos separados: aquí está el bien y aquí está el mal. Ahora el único problema es que el bien debería matar al mal, destruir el mal y todo estará bien. En Ética posmoderna promuevo la idea de que incluso las situaciones sociales muy básicas ya son ambivalentes. No hay una elección simple entre el bien y el mal. Casi nunca tenemos el lujo de enfrentarnos a situaciones claras: ahora eso es bueno y eso es malo. Sartre dijo alguna vez que los franceses eran más libres bajo la ocupación alemana. Lo que quiso decir es que tenían opciones relativamente sencillas: resistir, una elección muy clara. Si resistes, estás bien, si no resistes, no estás bien. Pero en la vida cotidiana normal, muy rara vez tienen lugar tales elecciones. No puedes tener una fiesta sin molestar a alguien. Siempre hay alguien que es dañado. Y es muy difícil: no vivir en condiciones ambivalentes, sino vivir en condiciones ambivalentes y ser conscientes de que son ambivalentes. Eso es tremendamente difícil. Pero me temo que es la única respuesta que puedo dar. Esa es la estrategia que intento seguir.

PB: También tiene usted una especie de estrategia personal para alejarse de las ciencias sociales y girar a la filosofía. Así es como Legisladores e intérpretes abre el problema del ámbito de la modernidad; Modernidad y Holocausto se centra en la dialéctica de la modernidad.

ZB: No, está Modernidad y ambivalencia primero. Y esa es la conclusión de Modernidad y Holocausto.

PB: Una respuesta filosófica.

ZB: Sí. La naturaleza incurable, endémica y perpetua de la ambivalencia en el predicamento humano moderno. Al mismo tiempo, toda la modernidad se relacionaba con abolir la ambivalencia. De forma que ella está luchando todo el tiempo contra su condición inevitable; la guerra está condenada a perderse, pero antes de que se pierda podría hacer mucho daño.

La única manera de tener impacto en la realidad es conversando con la gente. La sociología tiene que ser legible. A menos que la sociología se dirija a la experiencia de la gente común, es inútil. No veo para qué hacerla así. Por supuesto, se puede obtener un doctorado sin esto, se puede conseguir una cátedra sin esto, pero eso es todo. Seguiría siendo una actividad completamente esotérica.

HW: ¿Podemos pasar a una pregunta referente a los aspectos formales y estéticos del trabajo científico? Por ejemplo, si se toma Dialéctica de la Ilustración de Horkheimer y Adorno, creo que el mayor impacto de este libro fue que no era un libro, sino fragmentos. Lo que se podría aprender de él era menos dependiente del contenido (hay muchos aspectos muy problemáticos en él de todos modos). Pero la inspiración y la radicalidad se encuentra entre los capítulos, entre los fragmentos.

ZB: Minima moralia es incluso un mejor ejemplo. El problema con escribir es la naturaleza lineal de la escritura, que tienes que expresar tus ideas en forma lineal. La forma ideal de expresión sería un círculo. Pero debido a la naturaleza de la escritura es, desafortunadamente, imposible. Estoy totalmente de acuerdo con usted. En todos mis libros entro constantemente en la misma habitación, solo que entro a la habitación a través de diferentes puertas. Así que veo las mismas cosas, los mismos muebles, pero desde una perspectiva distinta. Es la única manera en que puedo hacerlo, no conozco otra manera. También detesto la condición lineal de la escritura, creo que debería ir, más bien, en círculos. Si tiene más impacto en los lectores, no lo sé, pero lo que siento es que refleja mejor la experiencia natural. Es la idea del círculo hermenéutico, vas dando vueltas y vueltas, vuelves al mismo tema con un conocimiento diferente, lo ves a una luz diferente. Y así es como funciona la experiencia humana. La experiencia personal, a diferencia de la experiencia científica. Los psicólogos a veces presentan erróneamente el desarrollo del proceso de madurez como un proceso lineal, que es incorrecto. Va en círculos. Porque puedes volver a lo que has hecho antes, pero de una manera diferente. No estoy realmente seguro acerca de esta especie de escritura, que se hace menos completa para el lector. Pero creo que te permite comprender mejor la naturaleza de la realidad que quieres comprender. Hay una adecuación entre la forma de la escritura y la forma de la realidad.

HW: El libro del Holocausto está muy claramente estructurado. ¿No piensa en esto como una estrategia porque estaba tratando de convencer a los sociólogos?

ZB: ¿Cree que está bien estructurado?

PB: Claro, sí lo está.

HW: Es muy diferente de Modernidad y ambivalencia, muy diferente, en el estilo, incluso en la estructura de las oraciones.

PB: Una buena parte de su estilo por otra parte es lo digresivo, ¿no? Es conversacional. Mi recuerdo del libro del Holocausto es que es mucho más sistemático.

ZB: Bueno, el libro del Holocausto era un libro de un tema, ¿verdad? Modernidad y ambivalencia es un libro de múltiples temas. Esa es la única diferencia. Pero también hay otro aspecto más general. La física o la química, que son influyentes, tienen impacto en la realidad por sus resultados más que por su conversación. Nuestro campo es más conversacional. La única manera de tener impacto en la realidad es conversando con la gente. La sociología tiene que ser legible. A menos que la sociología se dirija a la experiencia de la gente común, es inútil. No veo para qué hacerla así. Por supuesto, se puede obtener un doctorado sin esto, se puede conseguir una cátedra sin esto, pero eso es todo. Seguiría siendo una actividad completamente esotérica. Si se hace física de tal manera, está bien, porque se tienen estos resultados, se hace la maquinaria. Mire este hermoso televisor. No tengo ni idea de lo que hay dentro, nunca he echado un vistazo detrás de la pantalla. Acabo de presionar los botones, y está bien. Pero no hay un equivalente sociológico de esto. No se puede proveer a la gente con equivalentes sociológicos de esta maravillosa maquinaria, para presionar los botones. Son botones ellos mismos. Tienen que presionarse ellos mismos. La única manera es entablar una conversación, discutir cosas, interpretar. No legislar, sino interpretar.

Me pregunto si quienes no son filósofos, no son sociólogos, podrían tomar un libro de Habermas. Creo que sería una pérdida de tiempo. El mundo de Habermas es muy complejo, muy completo, un mundo de ideas. Es un mundo poblado por conceptos, no por personas. No por personas vivas actuando. Es una especie de fetichismo teórico, parafraseando a Karl Marx.

PB: He enseñado un seminario sobre el trabajo de Zygmunt con mis estudiantes en Australia. Probablemente la mayoría de ellos han llegado a la obra de Zygmunt después del libro del Holocausto, por tanto con curiosidad en lo posmoderno. Creo que estaban perplejos, fueron estimulados. Era otro tipo de provocación. En parte, porque el estilo del libro del Holocausto probablemente no es provocativo o menos provocativo que su tema.

ZB: Pero estaba pensado para ser provocativo. Yo quería provocar, fundamentalmente, a mis colegas sociólogos.

PB: Considerando que la naturaleza de los escritos sobre lo posmoderno es continuamente provocativa. Y aún así, el estilo es menos predecible. Pero creo que algunos de mis estudiantes estaban desconcertados, lo que tomaron como una especie de enfoque decisivo en su trabajo fue lo posmoderno y, sin embargo, este libro del Holocausto es en realidad moderno. Tal vez hay más simpatía por el estilo para abordar este tema.

ZB: Soy la última persona en poder responder preguntas como esta. Usted conoce a Marcel Reich-Ranicki, de este Literarische Quartet en Alemania. Había un programa similar igualmente influyente en Francia, hecho por Bernard Pivot. Tienen estilos absolutamente distintos. Hacen lo mismo, hablando y reseñando libros, pero con un estilo diferente. Pivot invita a todo tipo de gente, los sienta alrededor del autor del libro, quienes presionan al autor, tratando de extraerle el misterio del sentido. Hasta donde yo sé, Reich-Ranicki nunca invitó a ningún autor al Literarische Quartet. Siempre había gente de fuera que lo discutía. La diferencia es tan sorprendente, que Le Monde le hizo una entrevista a Reich-Ranicki y le preguntó por qué nunca invitó al autor. La respuesta dada por Reich-Ranicki fue que el autor es la última persona a la que le preguntaría sobre el sentido de su libro. Y estoy de acuerdo con él. Tal vez mi distancia de un tema es más grande que la de otro. El Holocausto es un evento cerrado. Puedo, de hecho, acercarme a él desde fuera y tratarlo como un objeto. La posmodernidad es otra cosa, vivimos dentro de ella. Es la experiencia en curso, la experiencia en desarrollo, un proceso inacabado. De manera que, necesariamente, es más parcial, fragmentaria, episódica, impresionista si quiere. No es un período cerrado ni un capítulo cerrado. Uno tiene la sensación de que está participando en la cosa misma, mi trabajo es parte de ella en cierto sentido. No diría que mi libro sobre el Holocausto fue parte del Holocausto. Pero puedo decir que mis libros sobre la posmodernidad son parte de la posmodernidad. Pero no estoy seguro si estoy en lo correcto o equivocado. Reich-Ranicki estaba en lo correcto.

HW: Volviendo en este punto a la sociología que no está produciendo máquinas y botones sino que se está incorporando a las conversaciones. ¿La obra de quién le gusta en este aspecto?, ¿qué sociólogo como autor?

ZB: Bueno, en Alemania tengo dos favoritos. Uno es Ulrich Beck y el otro es Claus Offe. Escriben para las otras personas. Y creo que las otras personas pueden de hecho estar en desacuerdo, de acuerdo, furiosas, encantadas, no importa, pero piensan. Me pregunto si quienes no son filósofos, no son sociólogos, podrían tomar un libro de Habermas. Creo que sería una pérdida de tiempo. El mundo de Habermas es muy complejo, muy completo, un mundo de ideas. Es un mundo poblado por conceptos, no por personas. No por personas vivas actuando. Es una especie de fetichismo teórico, parafraseando a Karl Marx, que habla del fetichismo de las mercancías. De manera que es un mundo distinto, un mundo muy interesante, pero separado del mundo real. En Inglaterra creo que Anthony Giddens es un escritor para personas comunes inteligentes, no para todo el mundo, sino para una amplia gama de personas interesadas, personas con los ojos abiertos. En Francia hay bastantes, está Pierre Bourdieu y hay mucha gente que escribe así. En Estados Unidos se tiene a Richard Sennett, muy inspirador. Pero es una minoría. Los sociólogos académicos comunes escriben de forma muy hermética, muy a menudo son simplemente ilegibles.

Lo que es sorprendente es que los sociólogos más legibles y profundos pasan la mayor parte de su vida fuera de la academia. Karl Marx nunca fue profesor. Georg Simmel se convirtió en profesor un año antes de su muerte. Norbert Elias nunca tuvo una cátedra en su vida.

HW: ¿Qué pasa con Norbert Elias?

ZB: Bueno, Norbert Elias. Cuando se celebró su 70 aniversario, le preguntaron, cómo fue que hizo ese maravilloso libro sobre el proceso civilizador. Él dio una respuesta muy simple: “No leí ni un solo libro sociológico”. Yo estaba destrozado, cuando todavía actuaba como un supervisor de estudiantes de doctorado, porque yo quería hacer que mis estudiantes fueran tan valientes y creativos como fuera posible. Por otra parte, sabía muy bien, que si así lo hacía, las tesis de doctorado no serían aceptadas por ningún comité. Así que tuve que obligarlos a acatar las reglas. ¿Cómo esperar que personas formadas de esa manera se convertirán eventualmente en estudiosos creativos? Si lo hacen, lo hacen a pesar de la formación, no gracias a ella. Es otra ambivalencia. Lo que es sorprendente es que los sociólogos más legibles y profundos pasan la mayor parte de su vida fuera de la academia. Karl Marx nunca fue profesor. Georg Simmel se convirtió en profesor un año antes de su muerte. Norbert Elias nunca tuvo una cátedra en su vida. Debe haber alguna conexión entre estas cosas. No estaban obligados por esas reglas tontas, que pretenden que la sociología o la psicología son como la física o la química o la biología. No lo son. O se es capaz de comunicarse con la gente común o no. Los físicos hacen lo que hacen, describen las manchas de la pantalla del gigantesco ciclotrón en California, que cuesta 200 millones de dólares construir. Tú no tienes un ciclotrón en casa, él no tiene un ciclotrón en casa, yo no tengo uno en mi cocina. No hay problema como el del sentido común en el caso de la física, porque no hay sentido común sobre el ciclotrón, sobre los neutrones o sobre los protones. Ellos son libres de interpretar como quieran y de decirnos los resultados y eso es todo. Pero en sociología estamos hablando de experiencias que son asequibles a todos, no de ciclotrones. Sino sobre casarse y divorciarse, sobre nacer y trabajar en una fábrica o en una oficina, el uso del tiempo libre. Reprocesar lo que ya está procesado por todos es lo que hacemos. Es algo, en cierto sentido, secundario. Estamos interpretando lo que ya se ha interpretado. A menos que tengamos un lenguaje común respecto de estas cosas, verdaderamente, podríamos también guardar silencio. Y ahora deberíamos tomar un whisky.

 

*** Esta es una versión abreviada de la entrevista aparecida en Thesis Eleven. Traducción de Patricio Tapia.

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