Revista Santiago

Como “momentos de mi biografía intelectual”, caracteriza Beatriz Sarlo los ensayos incluidos en su reciente libro: Escritos sobre Roland Barthes. Aquí, la ensayista argentina repasa la producción intelectual de uno de los pensadores más influyentes del siglo XX, desde su trabajo como estructuralista y semiólogo, hasta su ejercicio como escritor, profesor y como lector. Tal como cuenta en esta entrevista, Beatriz Sarlo no cursó un doctorado y su formación intelectual se construyó principalmente fuera de la academia. Es, quizás, la razón principal por la que su relación con el autor francés, a quien nunca conoció personalmente, sea una relación entre maestro y discípula, enclavada exclusivamente en el diálogo ocasionado por una lectura genuinamente curiosa.

En los Escritos sobre Roland Barthes, Sarlo escribe que, “por fortuna, pudo darse cuenta de que al maestro no era preciso imitarlo, tarea tan ridícula como de resultado improbable, sino tratar de entenderlo”. Para esto, anuda distintos hilos biográficos, analiza su modo de pensar y en esta trama presenta el suyo propio. Cuando dice de Barthes que “no busca el pleno sentido, busca los crack, la fisura, el lugar donde el sentido se agrieta”, está mostrándonos parte importante de su propio método y de su ubicación como intelectual en el campo de la crítica cultural de hoy.

Barthes fue un bicho raro en la academia: siendo principalmente un profesor, no defendió su tesis doctoral y polemizó permanentemente con las “castas intelectuales” reticentes a cambiar la distribución de los lenguajes (ver por ejemplo Crítica y verdad, 1966). Con un pie adentro y otro afuera, Barthes se movió con libertad en su escritura y amplió los límites del campo de la crítica literaria. Ver esta dimensión biográfica de Barthes es una de las claves para entender los lugares por los que se mueve la propia Sarlo.

Ahora, ella no escribe ni habla a lo Barthes. Su escritura es menos enigmática y permite, entre otras cosas, que un público no especializado acceda a la compleja trama de textos y eventos en torno al autor francés. Por ejemplo, en cada ensayo de su libro intercala pistas o una breve historia sobre la recepción y la traducción de Barthes en América Latina, gesto que tan bien hace para pensar cuáles son las condiciones materiales que están detrás de sus y nuestras lecturas.

En la siguiente entrevista, como en el libro, Sarlo y Barthes se espejean. Y es que ambos están signados por un destino similar: una pasión incuestionable por la literatura, por la escritura literaria, y la elección del ensayo como el medio principal para demostrar esa pasión.

Barthes nos deslumbra a muchos por la extremada excelencia de su escritura. Sus libros me deslumbraron no por el método, ni siquiera por las observaciones sobre literatura francesa, sino por la extremada excelencia. Te pone un modelo de escritura, te hace entender que la crítica literaria no tiene un modelo académico, sino que tiene un modelo intelectual y público de escritura, que es el que uno no ha abandonado nunca. Eso yo lo aprendí en Barthes.

¿Diría que su relación con la literatura argentina es una relación barthesiana?
Mi relación con la literatura argentina es inevitable. Y quizás por eso se podría llamar barthesiana, porque yo creo que la relación de Barthes con la literatura francesa es también inevitable. Se ocupa muy poco de literaturas que no sean la francesa. Bueno, hace un viaje a Oriente y también escribe sobre Loyola, pero en realidad el centro de sus preocupaciones, y donde Barthes moduló su sensibilidad, fue la literatura francesa. Mi relación con la literatura argentina es inevitable, como nos sucede muchas veces a los latinoamericanos, que sentimos que hay algo del orden del deber. No voy a decir patriótico, pero el deber intelectual de estudiar la literatura que se escribe en nuestros países.

¿Hay algún otro autor que haya guiado sus lecturas e intereses intelectuales de forma similar?
De muy joven, cuando estaba terminando la universidad, yo pensaba que me iba a dedicar casi sistemáticamente a la historia de la literatura argentina. Por eso mis primeros trabajos en ese campo fueron sobre los románticos. Después, la historia política de la Argentina hizo imposible mi permanencia en la universidad. Yo di mi última materia en 1966, año del golpe de Estado del general Onganía, y recién pude volver a la universidad en 1983, es decir, 18 años después. La relación fue completamente interrumpida. Y no me pasó solo a mí. Cuando volvimos a la universidad, volvimos a un territorio desconocido del cual habíamos salido como ayudantes de cátedra, es decir, el puesto más bajo que se puede tener en la docencia, y volvíamos como full professor. En esos 18 años transcurre mi vida completamente fuera de la universidad. Tuve varias invitaciones para ir a Estados Unidos a hacer allí mi tesis de doctorado. Dije que no a esas invitaciones, me parecía que no me podía ir de la Argentina. Por lo tanto, no tengo tesis de doctorado. Me quedé en Argentina y me quedé para ser lo que soy hoy en realidad, una intelectual con mucha vinculación con lo público. Publiqué la revista Punto de Vista, de la cual salieron 90 números.

¿Cómo influyó esta vida fuera de la universidad en su modo de pensar, leer y enseñar literatura?
Existía otra estrategia, la de seguir estudiando, de seguir investigando y de seguir dando clases, pero en los grupos privados que estuvieron durante la dictadura militar, desde el 66 hasta la recuperación de la democracia. Durante esos 18 años yo tuve grupos privados de gente mucho más joven que yo. Gente que después terminó haciendo tesis conmigo, que terminó siendo parte de mi carrera. Yo tuve un grupo privado, nos reuníamos en una pequeña oficina donde no había sillas. Eran tan difíciles las circunstancias, que nos sentábamos sobre los paquetes de la revista Punto de Vista. Hasta que algunos de los miembros del grupo privado juntaron plata y nos regalaron unas sillas, que son estas mismas que tú ves. Cuando volví a la universidad, directamente me encontré con la gente que había visto en esos grupos privados.

En el libro dice de Barthes lo mismo que él dice de Michelet: que avanza en la Historia “como un narrador del agua, la Historia como una capa líquida”. ¿Cómo navega usted por la Historia?
Barthes nos deslumbra a muchos por la extremada excelencia de su escritura. Sus libros me deslumbraron no por el método, ni siquiera por las observaciones sobre literatura francesa, sino por la extremada excelencia. Te pone un modelo de escritura, te hace entender que la crítica literaria no tiene un modelo académico, sino que tiene un modelo intelectual y público de escritura, que es el que uno no ha abandonado nunca. Eso yo lo aprendí en Barthes. No solamente aprendí a leer todos los textos que Barthes enseña a leer, sino que aprendí también que la relación con la escritura tiene que ser siempre una relación de extremo deseo, nunca administrativa. Hasta hoy no hay en mí una relación administrativa con la escritura. Aunque trabajo muchísimo para los diarios, y uno podría decir, bueno, puede ser una relación administrativa, en realidad no lo es.

No participo en absoluto en las redes sociales. No vas a encontrar un tuit mío. Hay una Beatriz Sarlo falsa, y como no tengo una noción de propiedad estricta sobre el nombre, si le gusta llamarse Beatriz Sarlo, que lo haga. Yo no voy a ir a la justicia a pedir que la saquen. Yo no participo en las redes sociales, no me interesa. Me interesa sí, muchísimo, la participación en el periodismo. Quizá porque soy vieja política.

Sus lectores vemos que también tiene una presencia fuerte en los medios de comunicación y en las redes sociales. ¿Cómo dialogan esos intereses literarios y filosóficos con una práctica política?
No participo en absoluto en las redes sociales. No vas a encontrar un tuit mío. Hay una Beatriz Sarlo falsa, y como no tengo una noción de propiedad estricta sobre el nombre, si le gusta llamarse Beatriz Sarlo, que lo haga. Yo no voy a ir a la justicia a pedir que la saquen. Yo no participo en las redes sociales, no me interesa. Me interesa sí, muchísimo, la participación en el periodismo. Quizá porque soy vieja política. Los latinos decían scripta manent, y cuando yo leo, lo considero como scripta on paper. Yo viajo en transporte público todos los días y veo la velocidad con la cual los pasajeros bajan en un celular leyendo noticias. Y digo, pero esta gente lee más rápido que yo, que considero que soy una persona que lee rapidísimo. ¿Cómo puede ser? Yo me tomo siete estaciones de subte para leer este diario, y esta persona se lo lee en dos estaciones, eso es casi imposible.

En un libro anterior, La pasión y la excepción, hace un vínculo muy bello entre Eva Perón, los cuentos de Borges y el secuestro del general Aramburu por Montoneros, como eventos históricos y ficcionales que toman especial relevancia en la historia. ¿Ve actualmente otros eventos que trascienden por su orden simbólico?
Hay aspiraciones de algunos políticos y políticas de trascender por su construcción simbólica. No es sencillo. Para empezar, no es una cosa que uno se pueda proponer. Es un resultado que se va alcanzando. Es como si yo me propusiera ser alta, que por más que me lo propusiera, no creo que me salga. El orden simbólico se construye, significa un gran acopio de lecturas y un gran acopio de conocimiento de las culturas que rodean esas lecturas. Con esto me refiero también a las culturas populares; con los conocimientos que se han adquirido sobre el pasado o el más estricto presente, pero también con el conocimiento que uno adquiere con el contacto con lo real. Por eso yo voy, para dar un ejemplo, a las manifestaciones siempre o casi siempre, porque es un contacto con lo real que no podría obtener de otro modo. Hablo con la gente en esas manifestaciones. Es más, vi un parto en una manifestación. Una mujer que se tiró al suelo, abrió las piernas y comenzó a parir, y tuvimos que buscar una ambulancia para ver cómo se la llevaban de allí. Vi esos chicos, de uno o dos años, trasladados como si fueran una bolsa por mujeres que muy sacrificadamente llegan desde los barrios más populares. Vi a señoritas de capas medias, que son las que tratan de organizar ese mundo. Conozco muy bien lo que está sucediendo en esas manifestaciones. Ese conocimiento de lo real para mí es absolutamente indispensable. Quizás eso venga de viejas tradiciones marxistas, que son mis tradiciones de primera juventud, o de una curiosidad por lo real irreprimible.

Luego de leer su sección sobre S/Z de Barthes, no puedo dejar de preguntarle sobre su proyecto de autobiografía.
El proyecto tiene un gran título, que es lo único grande que tiene por el momento. Se llama No entender. Y yo creo que, en efecto, mi vida fue, y será quizás hasta el final, una pelea o una coexistencia con aquello que no estaba entendiendo. La primera música clásica que yo escuché en mi infancia fue Apollon Musagète, de Stravinsky. Yo tendría nueve años y me llevó una prima al bosque de la ciudad de La Plata, que queda cerca de Buenos Aires. Y por supuesto, no entendí una nota. Que no conocía, no tenía la menor formación para conocerla, pero el impacto fue tan grande de ese no entender, que me hizo melómana de ahí para adelante, no de la cuarta de Mozart, sino melómana de la música contemporánea. La otra anécdota que puedo contarte es que yo vivía en el sótano de una casa, y los sábados a esa casa llegaba un filósofo, no un hombre muy conocido, a almorzar con sus hijos. Un día este hombre me dijo: Dicen que vos sabés inglés. Y yo, que en ese momento lo único que podía exhibir era que sabía inglés, dije sí, y me dice: Bueno, traducíme, por favor, algunos poemas de acá. Y me entrega algo imposible, que eran los Cantos de Pound. Yo, que sabía inglés, podía traducir palabra por palabra, pero no entender lo que estaba traduciendo. Entonces me enfrento con eso. Ese no entender fue siempre el camino que yo seguí hacia adelante. Te pongo otro ejemplo por el que hemos pasado muchos. La sección primera de El Capital es un texto dificilísimo. Pelear con la ayuda de un compañero de filosofía, Jorge Dotti, con esa sección primera de El Capital, que cuenta la transformación del valor en precio, es decir, el surgimiento conceptual de la mercancía, fue una experiencia extraordinaria. Y cuando yo vuelvo a ese texto, digo lo mucho que me costó entenderlo y todavía hoy es un texto muy difícil. Entonces, no entender fue esa experiencia, y la podemos trasladar a Joyce, la podemos trasladar a Eliot, a todos aquellos que me fascinaron por el obstáculo que me presentaban.

Fotografía de portada: Archivo UDP.

Escritos sobre Roland Barthes, Beatriz Sarlo, Ediciones UDP, 2021, 128 páginas, $11.700.