Soñar los sueños de la tierra

En esta entrevista, el poeta Leonel Lienlaf habla de sus antepasados —con los que aún convive— y la influencia que tuvieron los relatos ancestrales en su literatura. También permite atisbar una noción del tiempo completamente distinta a la de Occidente y cuenta lo gravitante que fue descubrir a Nietzsche cuando niño. Apuesta, a su vez, por la pluriculturalidad dialogante que se da en el pueblo mapuche y subraya que hoy “hay un pensamiento de ciudad, de gente nueva, que está tomando muchos elementos de izquierda que no son propiamente pensamiento mapuche. Por ejemplo, el mundo mapuche es más feudalista que comunitarista, y tiene una percepción de libertad mucho más amplia, no es piramidal”.

por Diego Milos I 5 Enero 2023

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Leonel Lienlaf (Alepue, 1969) es un poeta consagrado, que ha recibido premios y publicado en varios idiomas, además del mapuzugun y el español, en los que escribe. El volumen La luz cae vertical (Lumen, 2018) reúne los cuatro libros publicados hasta ahora: su celebrado debut, Se ha despertado el ave de mi corazón (1989), Palabras soñadas (2003), Kogen (2014) —que “en realidad es una receta de una planta psicoactiva escondida en el texto poético”— y Epu Zuam (2016).

Para hablar de todo eso, nos reunimos en Concepción. Lienlaf anda “subiendo” desde su residencia en Alepue, localidad cercana a Valdivia e histórico refugio de las familias, de las cuales Lienlaf es descendiente, que apoyaron a Quilapan en la última resistencia mapuche, cuando en 1883 el ejército chileno conquistó Villarrica. Ya pasó por Angol y Temuco, y llegará a Santiago, motivado por compromisos múltiples.

Sentados para almorzar en un restorán del barrio El Collao, se hace difícil no mencionar los resultados del plebiscito y el momento político que vive el país. Lienlaf está decepcionado: “De haber sido un cincuenta y tantos por ciento, sería como normal, pero esto fue mucho”. Y agrega: “El analfabetismo de hoy es peor que en los años 60 o 70. Toda la gente con la que tú conversas ha creído cosas que no eran. Si lees la propuesta final, ves un trabajo increíble que se pierde frente al show de unos pocos. Así que mejor seguir con lo que estamos un tiempo y volver a tocar los temas de otra manera. Porque a la gente se le olvida, todo esto es pasajero”.

A la cháchara de lo pasajero que caracteriza a la política chilena, le contrasta la temporalidad más calma y ancha que requiere la comprensión de la historia y la cosmovisión de los pueblos indígenas. La política mapuche, cree el poeta, no hay que pensarla en términos de décadas, sino de siglos. Y la cosmovisión, donde Lienlaf entierra sus raíces para soñar los sueños de la tierra y darle forma a sus poemas, también requiere de un tiempo diferente, en el que sueño y vigilia se comunican, y donde conviven los seres animados e inanimados. En esa temporalidad entra el lector cuando lee su poesía: Lienlaf agranda el espacio al brindarle a las existencias que nos rodean —aves, zorros, vientos, sueños, noches, y a veces pinos, motosierras y balazos— una voz y un punto de vista, y con ello también una apertura del oído, de la mirada y de la imaginación.

Se ha despertado el ave de mi corazón, extendió sus alas y se llevó mis sueños para abrazar la tierra”, así es el comienzo de tu primer libro. ¿Fue una liberación?
Es difícil analizarlo desde ahora. Yo empecé a escribir eso a los 10 años y lo publiqué a los 18. O sea, tiene 50 años. Puede ser una liberación del colegio, creo. A los 10 años tuve que irme internado donde los curas alemanes en Temuco, lo que tuvo algunas cosas positivas, entre ellas que en una biblioteca descubrí a Nietzsche, el Also sprach Zarathustra, que es como mi iniciación en la lectura occidental. Me hizo sentido con las contradicciones que tenía con la iglesia católica, y ya era una contradicción que Nietzsche, que habla de la muerte de Dios, estuviera en esa biblioteca.

¿Qué te quedó de Zaratustra?
De alguna manera yo veo el tema poético ahí, en cómo tú te concentras con este mundo. Empecé a gozar en ese minuto la poesía como un mirador, como un lugar de donde miras tu mundo e intentas traspasar y contar eso que estás viendo en ese instante. Estoy hace años tratando de traducir al mapuzugun esa parte del Also sprach Zarathustra. Acabo de rescatar este libro de mi casa y lo ando trabajando, es la traducción de Andrés Sánchez Pascal. Me lo sé de memoria: “No la altura, la pendiente es lo horrible (…) desde que conozco mejor el cuerpo, el espíritu no es para mí un modo de expresarse, y todo lo imperecedero es también solo un símbolo (…) La profunda medianoche: (…) Hombre presta atención a lo que dice la profunda medianoche, yo dormía, yo dormía profundo sueño, he despertado. El mundo es profundo. Y más profundo de lo que el día ha pensado…”. Ahí es donde parte la poesía, y lo otro es lo que siempre he dicho, que tiene que ver con mi abuela, los cantos, el bosque.

Han tratado de encasillarme. Personalmente no me identifico con ese mundo. Yo vengo del ambientalismo por un lado, pero no tiene nada que ver, porque ve a la naturaleza como afuera, y yo la veo como ser parte, nosotros somos naturaleza. No es que tú defiendas la naturaleza, sino tu relación con ella. La naturaleza no tiene problemas, la bomba atómica también es naturaleza, qué más natural que la fusión nuclear.

¿Puedes hablar de ella?
Con ella aprendí a entender los bosques, porque con mi otro abuelo, que era medio brujo, entendí lo que tiene que ver con las plantas, y después terminé en el bosque nativo. Con ella aprendí a mirar esos espacios, los senderos, y descubrir la vida camino al estero. Todo parte desde chico, acompañándola a buscar agua, o a “hacer agua”, por una quebrada y cada viaje era alucinante, porque era una historia, una historia en ese minuto, pero también te llevaba atrás, a los abuelos. Me hablaba de otros lugares y espacios que después conocí, como la historia de la cordillera de Nahuelbuta, la cordillera de los Andes, Argentina, y me contaba historias de los viajes de gente que estuvo allí, y después yo volví a hacer esos viajes, y luego eso mismo era contado a la orilla del fogón. Las historias iban cambiando según el lugar donde las contaba.

¿Eran historias de personas?
De personas, del lugar, de árboles. Son muchos mundos que están ahí funcionando. Nuestro mundo no es el mundo concreto, estamos en mundos paralelos a través de los cuales habitamos y transitamos. Eso me quedó como imaginario de ella, y lo trato de rescatar en el texto: mundos que se entrecruzan, que se alejan.

Las otras voces que aparecen son las de los muertos. ¿No te asustan esas presencias?
No. Están dentro de ti, al lado tuyo. Dentro de tus células también están, y en tus sueños, que son como nuestra pantalla en la cual tú acercas lo que quieres ver, por eso hay plantas para soñar. Pero más que muertos son antepasados. La muerte es un tránsito a otros espacios. Lo mismo con los espíritus, tú puedes cruzar a esas realidades a través de los sueños o de ciertos portales, en los cuales te pierdes. Hay montañas que conozco bien y me he perdido, durante mucho rato y muchas veces, incluso con harta gente.

Contabas que tu abuelo era brujo.
Sí, aprendí de él todo lo que son las plantas sicoactivas, enteógenas. Es un mundo más oculto, digamos, que tiene que ver con el sotobosque, el sentir espiritual y las relaciones sociológicas del bosque, cómo se relacionan esos seres entre ellos y cómo se relacionan con ese bosque.

¿Te identificarías como un poeta ecologista, que defiende la naturaleza?
Han tratado de encasillarme. Personalmente no me identifico con ese mundo. Yo vengo del ambientalismo por un lado, pero no tiene nada que ver, porque ve a la naturaleza como afuera, y yo la veo como ser parte, nosotros somos naturaleza. No es que tú defiendas la naturaleza, sino tu relación con ella. La naturaleza no tiene problemas, la bomba atómica también es naturaleza, qué más natural que la fusión nuclear.

Tu poesía evoca el universo espiritual de la machi…
La machi es un rol dentro de una cosmovisión. Yo creo que toda la asociación antropológica ha sido negativa, hay muchos cuentos que incluso han permeado al movimiento social mapuche o a la urbanidad. Es loco, pero la antropología ha posicionado que la machi corresponde al mundo espiritual. ¡No! La machi es parte de un proceso dentro de muchas otras interacciones. Esto es más complejo que un panteísmo estructurado desde la mirada de Mircea Eliade. Por eso nosotros nos llevamos mejor con las matemáticas o la física que con la antropología, la sociología o la psicología.

En general estoy en contra de las recuperaciones; yo creo en recordar. Si me preguntas si creo que la literatura tiene alguna labor, sería más de ir generando nuevas palabras. La labor literaria no es precisamente ser museología, es subvertir, y en todos los idiomas. Escribir no te va a llevar a preservar la lengua, sino a darle dinamismo.

En el prólogo de La luz cae vertical dices que trabajas con dos lenguas, el castellano y el mapuzugun, que van en direcciones distintas. ¿Tiene que ver con eso?
Claro. Desde el punto de vista del empirismo occidental, tú puedes poner todo en clústeres, en tu carta Gantt, y todo te va a caber. Y lo ha hecho muy bien, ha permitido el lenguaje y la forma de mezclar a las culturas metiéndolas en jugueras que te sacan cosmovisiones tipo jugo de fruta: con más o con menos zanahoria o manzana, tienes una cosmovisión a tu gusto. Lo mismo pasa con el idioma, el castellano parte desde el cuadrito. Es interesante cómo la antropología, o la ciencia —no sé cómo llamar a estos procesos de reducción y de ordenar al pensamiento—, de una manera también permea al mundo mapuche, aunque vaya para otro lado. El mundo tiende a una diversificación, a un abanico, y esto otro tiende a la estandarización. A la cultura occidental le gusta la unificación. De ahí viene la concepción del Estado, el tema de los reinos, las pirámides, el control. La diversificación te impide el control, y creo que ese es el susto de las sociedades modernas. Es el susto, por ejemplo, de la academia a incluir a otros saberes.

¿Qué otra crítica le harías a la antropología?
Bueno, yo me considero un experto en antropólogos. Más que criticar es eso de pontificar lo que debería ser y cerrar el conocimiento al elaborar cánones y parámetros, en vez de tratar de generar una posibilidad de intercambio de conocimiento. La universidad trató de tomar la literatura mapuche desde ese punto de vista, de etnologizarla. Como Iván Carrasco —soy bien amigo de él— con la etnoliteratura. ¡Si todo es etnoliteratura, la chilena, la alemana! Quisieron poner a Clemente Riedeman como poesía mapuche, porque hablaba del kultrün. Yo puedo ponerme a escribir en alemán, pero sigo siendo un poeta mapuche. Huidobro es un poeta chileno que escribió mucho en francés, pero no por eso es un poeta francés.

Cuando uno lee tu poesía o la de otros mapuche, aparece una percepción distinta de la realidad. ¿Se puede hablar de una percepción mapuche así como se habla del pensamiento mapuche?
Sí, es evidente. Aunque yo creo que existe la poesía mapuche en tanto existe un pueblo, hay una pertenencia que condiciona tu forma de mirar y de entender. Si hay una separación con la obra es porque toda obra es una concientización, no hay obra inconsciente, tiene que haber un trasluz de reflexión. Yo discrepo de algunas cosas que se dicen, por ejemplo que los locos pintan súper bien, para mí eso no es arte porque no hay una construcción intelectual. Si es arte es porque hay una idea, no es al azar. Lo que nos hace diferentes, lo que nos hace hacer arte, es la conciencia de que estás posicionándote en un punto. Eso lo saco de la visión nietzscheana y de la visión de mi abuela.

¿Cuál es el lugar de la recuperación del mapuzugun en el futuro político mapuche?
En general estoy en contra de las recuperaciones; yo creo en recordar. Si me preguntas si creo que la literatura tiene alguna labor, sería más de ir generando nuevas palabras. La labor literaria no es precisamente ser museología, es subvertir, y en todos los idiomas. Escribir no te va a llevar a preservar la lengua, sino a darle dinamismo.

Hölderlin decía que la poesía tenía que inventar nuevos nombres para retener a los dioses, al ver que la modernidad los estaba echando. ¿Lo ves así?
He leído muy poco esa literatura. Me ha gustado más la poesía o las historias sufíes, que son muy tontas pero están contadas muy bellamente y se acercan al mundo mapuche. El más conocido es Nasrudín, un personaje muy cómico, es el sabio del pueblo pero siempre hace tonteras. Una vez iba sentado en el burro al revés y alguien se lo hace notar: “Maestro, usted va sentado equivocado en el burro”. “No —le responde—, lo que pasa es que el burro y yo tenemos diferencias de opinión”. También están los poetas chinos, los caligrafistas japoneses me alucinan, como Sei Chu, que trabajaba en blanco y negro y solo líneas de carbón. Sus dibujos eran verdaderos haiku. Y algo de poesía nórdica, los poetas suecos y finlandeses contemporáneos tienen una melancolía y una tristeza increíbles. Lasse Söderberg tradujo a varios.

¿Leíste La Araucana?
Lo leí alguna vez. Como filología me parece interesante, pero no tengo tiempo, yo soy un lector de pasiones. Me interesa más El Quijote que La Araucana. Me gusta la historia de cómo una sátira pasa a transformarse en el libro ícono de una lengua. Eso ya es alucinante. Y lo segundo es esta locura de los sueños caballerescos, todo este mundo paralelo, y además tiene al otro que lo sigue. Esos dos personajes me encantan.

Me engarzo un poco más en lo tradicional, en lo más antiguo, que es más profundo y que espera más a largo plazo. Creo que hoy día no tenemos las capacidades para tener una discusión política seria interna, tienen que volver a renovarse ciertas cosas. Estamos en un momento de mantención. Creo que hay mucha gente que piensa lo mismo: esperar que decante. Siempre hemos pensado así, a 200, 300 o 500 años.

Tu poesía tiene elementos de la tradición pero, como dice Elvira Hernández en la contratapa de tu antología, también “es plena escritura de este tiempo”. ¿Cómo se junta la tradición y lo contemporáneo?
Es que la tradición es eso en definitiva. Estás enraizado en algo pero haciendo algo nuevo. Y las raíces son un abanico de cosas que vienen de atrás y tú vas construyendo tu historia con el presente. Por eso el futuro está atrás y el presente está adelante, y ahí vas eligiendo ciertas cosas, no puede ser todo. La tradición no es algo que tu repliques, eso es una ilusión.

En “Baile sagrado” das otro ángulo para el mito de origen, no son dos serpientes que luchan por subir cada vez más alto hasta quemar a los mapuche, sino que es una danza y es el sol el que baja a ellas.
Sí. El origen de Trentren y Kaikai tiene que ver con el agua y la tierra. Uno quería que fueran seres de tierra y el otro, de agua. No es una lucha entre el bien y el mal que nos quería matar. Los hombres que cayeron al mar se transformaron en espíritus de agua, siguieron viviendo, por eso hay historias con ellos. Mi familia tiene un emparentamiento, una bisabuela se casó con el shumpall del agua y se transformó en un ser de agua que todavía vive ahí.

¿Cómo ves tú el pensamiento mapuche contemporáneo?
Hay tres tipos de pensamiento. Está el de los viejos linajes, que todavía subyace. Hay un pensamiento político, que anda bastante perdido. Y hay un pensamiento de ciudad, de gente nueva, que está tomando muchos elementos de izquierda que no son propiamente pensamiento mapuche. Por ejemplo, el mundo mapuche es más feudalista que comunitarista, y tiene una percepción de libertad mucho más amplia, no es piramidal. Entonces, cuando tú tratas de plantear que el pueblo mapuche es esto o esto, cuando estableces una definición: fregaste. Porque no es esto o esto, el pueblo mapuche es todos estos. Por eso estaban las alianzas entre cada territorio, tú vas a un guillatún acá y es totalmente distinto a como los hacemos allá. No hay este mito occidental de decretar que esto es y esto no es. Hay una pluriculturalidad dentro de la misma cultura. Y eso se dialoga.

De esos tipos de pensamiento, ¿a cuál eres más cercano?
Me engarzo un poco más en lo tradicional, en lo más antiguo, que es más profundo y que espera más a largo plazo. Creo que hoy día no tenemos las capacidades para tener una discusión política seria interna, tienen que volver a renovarse ciertas cosas. Estamos en un momento de mantención. Creo que hay mucha gente que piensa lo mismo: esperar que decante. Siempre hemos pensado así, a 200, 300 o 500 años.

¿Cómo ves el tema de la plurinacionalidad tras el plebiscito donde triunfó el Rechazo?
Yo tenía mis dudas con la plurinacionalidad, porque podía significar desprenderte de tu derecho como pueblo a reivindicar los tratados. Como no hay ningún convenio con el Estado, los tratados anteriores siguen vigentes, no hay nada nuevo que los anule. Y la plurinacionalidad podía sobreentenderse como una anulación de los tratados y que empezábamos con borrón y cuenta nueva. Eso es desde el punto de vista nuestro, como pueblo mapuche. Con los otros pueblos no hay tratados, o sea, no hay reconocimiento. Al mundo mapuche le da lo mismo que te reconozca o no el Estado, porque hay una preexistencia documentada en la legalidad occidental, y por lo tanto puedes demandar al Estado.

En el poema “Camino”, dices: “He venido a rescatar el silencio de mi pueblo (…) para que el espíritu sea viento entre el vacío de las palabras”. ¿Es un silencio político?
No. Es el silencio de ciertas voces que se enraízan en cosas más antiguas. Por eso la búsqueda poética, escarbar un poco. Es como una arqueología de la memoria oral, rebobinar de donde viene, hasta el origen de cada historia.

¿Se puede llegar al origen?
Es un árbol. El origen es perderse. Y eso es gracias al instante, uno tiene todo el tiempo del mundo para volver al origen.

 

Fotografía: Álvaro Hoppe.