Revista Santiago

Es uno de los mayores expertos mundiales en el estudio de la ultraderecha o far right, tanto en su vertiente radical como extrema. Muchos años antes de que triunfara en distintas elecciones y en distintas partes del mundo, Mudde ya estaba interesado en su definición, similitudes y diferencias. Politólogo holandés y profesor titular de la Escuela de Asuntos Públicos de la Universidad de Georgia, en Estados Unidos, ha publicado los libros La ultraderecha hoy, Populist Right Parties in Europe y Populismo: una breve introducción (junto a Cristóbal Rovira), entre otros textos considerados referentes globales en la materia.

Antes de trasladarse a Estados Unidos en 2008, fue académico en la Universidad de Europa Central (Hungría), la Universidad de Edimburgo (Reino Unido) y la Universidad de Amberes (Bélgica). Vía Zoom, desde su oficina, reflexiona sobre el estado “mainstream” de la derecha radical, el impacto de la caída de Orbán, las críticas a su definición de ultraderecha y los rasgos que ve en el gobierno y en la figura de José Antonio Kast en Chile.

Viktor Orbán perdió en Hungría. Donald Trump ha perdido popularidad por la guerra en Irán y su enfrentamiento con el papa, entre otras cosas. ¿Hay un momento de debilidad de este tipo de liderazgos?
No, no veo una tendencia clara. Creo que debemos ser muy cautelosos con las tendencias. Tras casi 25 años de relativo éxito de la ultraderecha y, sobre todo, desde su integración y normalización, creo que la ultraderecha llegó para quedarse. Esto no significa que no experimenten altibajos en las encuestas ni que no sufran las consecuencias de estar en el gobierno o verse envueltos en escándalos. Sin duda, los sufren, pero no colapsarán como consecuencia de ello. Nunca fue un fenómeno lineal. Existía la idea de que la ultraderecha ganaría una y otra vez, que era invencible, lo cual era erróneo desde el punto de vista empírico, ya que habían sufrido derrotas. Pero creo que también hay que ser realistas. Han sufrido grandes derrotas en Estados Unidos, Brasil, Hungría y Polonia. Y se han recuperado. En Brasil siguen siendo bastante fuertes. Dicho esto, aunque solo sea por desmentir la idea de que la ultraderecha no puede ser derrotada, la derrota de Orbán tiene un inmenso valor simbólico.

Él era una de las figuras más importantes, la que congregaba al grupo internacional donde todos se reunían.
Sí, toda una hazaña. Era un primer ministro de un país mediano que tradicionalmente no tiene prácticamente ningún papel en la política europea, y mucho menos en la global. Pero en 2015 se convirtió en el principal opositor de Angela Merkel en la política europea por el tema de la migración. Y desde entonces se convirtió en una especie de líder informal de la ultraderecha en Europa y en una figura reconocida mundialmente dentro de la ultraderecha. Ahora bien, para ser justos, gastó cientos de millones o miles de millones de dólares, apropiándose de fondos estatales y destinándolos a su supuesta universidad, a grupos de expertos y a la organización de la CPAC. Así que no se trataba solo de carisma. Contaba con una maquinaria de relaciones públicas y una infraestructura fenomenales, que probablemente aún no han terminado, porque su financiación es muy opaca y no está del todo claro si Magyar, incluso con una súper mayoría, puede cortar todos esos fondos.

En Chile, y también en otros países, se debate si la definición de extrema derecha es realmente precisa. Y se preguntan: ¿qué tiene de iliberal lo que están haciendo, por ejemplo, Kast o Meloni?
Creo que es legítimo debatir hasta qué punto se extiende la aplicabilidad del término extrema derecha, sobre todo desde mi perspectiva, donde el nativismo constituye su núcleo. Considero que esto resulta más problemático en el contexto latinoamericano contemporáneo, donde para Bolsonaro, Kast y, sin duda, Milei, el nativismo, entendido como la distinción entre etnias —nosotros y ellos—, no ocupa un lugar central en su propaganda. Esto no implica necesariamente que no sea fundamental para su concepción de la nación. De hecho, en Europa Central y Oriental tampoco fue central hasta la crisis migratoria, que hizo explícito lo que era implícito. Creo que lo que ves en personas como Kast, en relación con el levantamiento mapuche en el sur, deja muy claro que también posee una comprensión étnica de la nación chilena. Sin embargo, este tema, al igual que la inmigración, no es tan relevante como en Europa, por lo que no le da tanto énfasis. Pero esa es una conversación diferente a la que les gusta tener, en particular, a las personas de centro y de centroderecha.

¿Cuál?
Dicen que [los de ultraderecha] son solo conservadores, lo que implicaría que se enmarcan dentro de la democracia liberal. Y, por supuesto, es una narrativa que justifica su colaboración con la ultraderecha, que es de lo que se trata todo esto: la normalización de la ultraderecha. Si definimos la democracia liberal de forma muy sencilla como una combinación de gobierno de la mayoría y derechos de las minorías, entonces se puede ver claramente en el discurso, pero también en las acciones de personas como Kast o Meloni, que están en contra de los derechos de las minorías y de los pesos y contrapesos del sistema. Generalmente intentan concentrar mucho poder en el Ejecutivo. Creen que el interés de la nación, que de alguna manera ven como homogénea, está por encima de todo lo demás, incluyendo la independencia judicial, que es el objetivo de Meloni, pero también cualquier minoría está entre sus objetivos, desde la población indígena en Chile hasta la comunidad LGBTIQ+ en Italia. Así que creo que no se trata de un debate realmente académico, sino político, con un objetivo e implicaciones muy claras. Es decir, si normalizas a la extrema derecha, obviamente justificas la propia colaboración con ella. Esto no significa que se deban ignorar los problemas a la hora de definir las cosas. Es decir, cuanto más amplio sea el uso del término, más problemático resulta, porque cada actor político tiene elementos regionales y nacionales específicos. Pero dejando todo eso de lado, es importante destacar que incluso Kast, incluso Milei, se sienten asociados con Trump, con Vox, con la ultraderecha en el resto del mundo. Así que, si bien puede que no sean idénticos en el sentido en que lo he definido en un contexto más europeo, es evidente que, al menos, ven a los mismos enemigos.

¿Y la extrema derecha, a su juicio, es sinónimo de liderazgo autoritario iliberal?
En realidad no. Es decir, ultraderecha es un término que incluye tanto a la derecha radical como a la extrema derecha, lo que significa que abarca tanto movimientos e ideas explícitamente antidemocráticas como a quienes aceptan una comprensión más superficial, más delgada, de la democracia, la soberanía popular y el gobierno de la mayoría, pero tienen problemas con la democracia liberal. Y la razón por la que yo y otros académicos usamos cada vez más el término ultraderecha es doble. Por un lado, tenemos actores abiertamente de extrema derecha, como Amanecer Dorado fue en Grecia o Our Slovaquia en Eslovaquia. Pero también tenemos actores muy relevantes que difuminan los límites entre lo extremo y lo radical, que pretenden ser democráticos y dicen defender la democracia, pero al mismo tiempo apoyan abiertamente, de palabra y en la práctica, acciones, ideas o personas antidemocráticas. Y podemos pensar, por supuesto, en Trump, que apoyó un golpe de Estado, que aún niega los resultados de las elecciones más democráticas que ha visto Estados Unidos en mucho tiempo; o en Bolsonaro, que participó en un golpe de Estado y que celebró la dictadura. Y lo mismo ocurre con Kast, con sus puntos de vista sobre Pinochet y su dictadura. Pero no son iguales a los fascistas de los años 20 y 30, que eran abiertamente antidemocráticos y decían que la democracia no funcionaba porque un líder fuerte es superior al pueblo. No, estas personas afirman que apoyan estos medios antidemocráticos para promover o salvar la democracia. Y así tenemos la extrema derecha y la derecha radical, pero también cada vez más híbridos. Orbán es un muy buen ejemplo también. Orbán siempre habló como si apoyara la democracia, pero cada vez más socavaba sus elementos centrales. Y en cuanto al término far, es útil porque de alguna manera incluye tanto lo radical como lo extremo.

Me encantaría tener la esperanza de que José Antonio Kast vaya a contradecir prácticamente todo aquello que ha defendido a lo largo de su vida, y que no implemente políticas que fortalezcan significativamente al poder Ejecutivo, debiliten a los poderes alternativos y, en particular, marginen a aquellos grupos que, según él, no pertenecen a la población, como la comunidad LGBTIQ+, las minorías étnicas y los inmigrantes. Pero creo que es muy improbable.

El actual presidente Kast ha sido candidato presidencial tres veces. Y en todas las ocasiones aceptó las reglas. A su juicio, hasta ahora, como presidente, ¿ha hecho algo que considere antiliberal? ¿Por qué lo considera antiliberal?
Para que quede claro, no soy un experto en Kast. Personas como Lisa Zanotti y, por supuesto, Cristóbal Rovira, lo conocen mucho mejor. Pero creo que, en primer lugar, los límites están cambiando. Ahora el argumento es: bueno, si acepta la derrota electoral, debe ser demócrata. Pongamos las cosas en perspectiva. El hecho de que Trump no la acepte es excepcional. Tenemos partidos de extrema derecha muy claros, como Alternativa para Alemania o Frente Nacional, y Jean-Marie Le Pen aceptó su derrota electoral. Si ese es el estándar, ¿dónde estamos hoy? Además, muy pocos líderes han transformado fundamentalmente el sistema durante su primer año. Es decir, esto es lo excepcional de Trump, donde también es importante el hecho de que haya regresado, porque en su primer mandato tampoco lo hizo así. Pero existen, y Lisa Zanotti lo ha argumentado recientemente, acciones individuales de Kast que pueden considerarse simbólicas o no significativas. Todas ellas tienen el mismo tipo de elementos, en el sentido de que redefinen quién pertenece, quién lo merece y quién no.

¿En qué?
Creo que esto es lo que veremos cada vez más: que va a abolir muchas de las políticas del gobierno de Boric, lo cual es su derecho, algo que en sí mismo es completamente democrático. Pero van a volver a marginar a ciertos grupos que ya estaban marginados. Y donde a menudo se ve la verdadera cara iliberal es cuando los gobiernos son desafiados. Y esto es lo que también vimos con Meloni, quien tampoco pareció hacer mucho, excepto cuando los jueces o los medios se interpusieron en su camino, y entonces vimos la respuesta iliberal. Y la respuesta iliberal no es del tipo: bueno, hay diferentes posturas legítimas, y tenemos que aceptarlas. La respuesta es: no, esto es una conspiración contra nosotros, y tienen que doblegarse a nuestra voluntad. Me encantaría tener la esperanza de que José Antonio Kast vaya a contradecir prácticamente todo aquello que ha defendido a lo largo de su vida, y que no implemente políticas que fortalezcan significativamente al poder Ejecutivo, debiliten a los poderes alternativos y, en particular, marginen a aquellos grupos que, según él, no pertenecen a la población, como la comunidad LGBTIQ+, las minorías étnicas y los inmigrantes. Pero creo que es muy improbable.

Otro punto de crítica es por qué se hace tanto hincapié en la extrema derecha y no en la extrema izquierda, siendo que el Partido Comunista apoya, por ejemplo, la dictadura de Maduro, de Ortega y la de Cuba.
Sí, probablemente no me vuelva muy popular entre mis compañeros izquierdistas, pero soy fundamentalmente izquierdista anticomunista. Y creo que la extrema izquierda debería ser examinada por apoyar regímenes antidemocráticos como el de Maduro, el cubano y el nicaragüense. Dicho esto, fuera de Chile, este es un fenómeno bastante marginal. Es decir, el argumento de por qué no nos centramos en la extrema izquierda es porque la extrema izquierda es casi irrelevante en Europa y Norteamérica. Y lo que los medios y algunos políticos de centro y derecha llaman extrema izquierda son personas como Bernie Sanders, que no apoya dictaduras de izquierda, que no es en absoluto antidemocrático ni antiliberal, sino una especie de socialdemócrata de la vieja escuela. Pero es cierto que, por ejemplo, hemos aceptado relativamente bien a alguien como Rafael Correa, que también fue un populista de izquierda que claramente socavó la democracia liberal. Pero en general, por cada Maduro, hay como 10 Trumps o Melonis diferentes. Y ese es el punto. Tampoco es del todo justo [ese argumento], porque en la primera década de este siglo casi toda la literatura académica sobre América Latina se centraba en el término izquierda y en el populismo de izquierda. Y existía mucha literatura crítica al respecto, así como literatura positiva, pero también crítica.

¿Cuál es la respuesta a la narrativa trumpista, que se ve como muy eficaz? Hasta ahora, los movimientos progresistas o de izquierda están paralizados en cuanto a qué decir, cómo decirlo y si realmente la gente los escuchará.
Creo que las investigaciones demuestran claramente que, en realidad, [los de ultraderecha] no tienen tanto éxito. Sabemos, por ejemplo, que Trump era extremadamente impopular, al igual que Harris o Clinton. Pero la extrema derecha se beneficia enormemente del voto negativo. Por lo tanto, creo que una de las primeras cosas que deberían aprender los políticos demócratas es que no deben ceder ante esta narrativa contraproducente de que la extrema derecha está formada por una especie de superhombres invencibles que conocen la fórmula perfecta para ganarse la confianza de la gente. Y este argumento del culto a la personalidad en torno a Trump, sí, sin duda hay, ¿qué?, ¿un cinco por ciento, quizás un 10 por ciento de la población estadounidense que realmente ve a Trump como un salvador? Una porción mucho mayor vota en contra del Partido Demócrata. Lo segundo es que las investigaciones, durante décadas y particularmente en Europa, pero hasta cierto punto también en Estados Unidos, demuestran que adoptar la agenda y la retórica de la extrema derecha no ayudará a los partidos demócratas, ni a los de derecha ni a los de izquierda. La tercera parte, que creo que es un poco más difícil de demostrar, pero en la que creo firmemente, es que la extrema derecha proporciona un discurso que empodera: pretende que uno tiene el poder de hacer algo. Gran parte de la centroderecha y la centroizquierda se ha dejado seducir por el discurso tecnocrático neoliberal donde no hay alternativa de grandes cambios, una política excesivamente racional, que sustrae tanto la ideología como el poder de la política. Y el problema es que ninguna de las dos cosas es cierta. Es decir, incluso mantener las cosas como están es una elección ideológica, y eso expresa poder.

¿Qué es lo crucial, a su juicio?
Lo crucial para todas las fuerzas democráticas, tanto de derecha como de izquierda, es que necesitan desarrollar una visión ideológica moderna de lo que quieren para este mundo. Los socialdemócratas, pero también los democratacristianos o los conservadores, que prácticamente solo han adoptado a la extrema derecha y la han atenuado. Y tienen que presentarse de una manera que empodere, que haga que la gente sienta que tiene un interés en ello y que tiene el poder. Entonces, por supuesto, todo depende de que también se lleve a la práctica. Si nos fijamos en los socialdemócratas del siglo XXI, por ejemplo, sobre todo en Europa, una de las cosas que hacen es mantener un discurso de redistribución, una especie de política económica keynesiana en la que el Estado invierte en la economía. ¿Y qué han hecho después? Cada vez que surge una crisis, se alinean con la derecha y apoyan las políticas de austeridad. Pues bien, si se hacen ese tipo de cosas, da igual lo buena que sea la propaganda. Se pueden tener los mejores videos de TikTok del mundo y el mejor mensaje, pero si todo el mundo sabe que una vez en el poder no se cumplen las promesas, la gente no votará por ellos.